Niestety, obecnosc religijnych liderow czyni cale przedsiewziecie malo przekonujacym. Kazda z religii reprezentowanych przez swoich liderow na tym wiecu lamala z upodobaniem i nadal lamie prawa czlowieka ale chce islam uczyc szacunku do tych praw i ich respektowania.

Przedsiewziecie znakomite, ale podszycie tego wszystkiego religijna watolina kompletnie, w moim mniemaniu, zniweczy to, co mogloby zrobic dobrego: zamiast walczyc z zabobonnymi przesadami bedzie sie wmawiac ludziom, ze islamskie przesady sa zle ale chrzescijanskie, zydowskie czy inne sa cacy.

Fatalnie mi sie to wszystko kojarzy z krucjatami. Nie przylaczam sie.

No tak, tylko ze poczatkowo nie bylo slowa "radical"jak twierdzi Eli.

To jednak i tak nie ma znaczenia: nie wzbudza krzty mojego zaufania akcja podjeta przez wyznawcow religii przeciwko religii innej.
Chrzescijanom radykalow nie brakuje. Przypomne, iz fakt, ze nie mozemy legalnie przeprowadzac w Polsce aborcji jest zlamaniem praw czlowieka przez organizacje religijna, ktora twierdzi, ze zygota ma dusze. Ta sama organizacje, ktora wmawia Afrykanczykom, ze prezerwatywa jest grzechem, skazujac kolejne istnienia ludzkie na smierc w cierpieniach.

Dlatego slowa potepiajace radykalizm islamu w ustach katolikow zapatrzonych w JPII jest dla mnie niczym innym jak farsa.

Mnie przynajmniej cieszy ,ze (przy założeniu iż rzeczywiście evana prezentuje "radykalny ateizm") zdaje sobie sprawę z faktu iż dla radykalnego islamu jest większym wrogiem niż np.Żydzi w przeciwieństwie do Szczuki , która w swoim lewackim na maxa i schizofrenicznym spojrzeniu na problem tego faktu nie zauważyła. Dlatego też evana podczas dyskusji na pewno rozdwojenia jaźni nie dostanie - co już świadczy o tym iż jej poglądy są mocno osadzone w fundamencie ideologicznym , który w pełni rozumie - a z takimi ludźmi dyskutować można, bo po prostu wiedzą o czym mówią.
Oczywiście zgadzam się z Michałem twierdzącym , że dla nas celem nie jest zwalczanie jakiejkolwiek religii czy postaw ateistycznych a zaprowadzenie równowagi - jako przykład podam chociażby problem nauki religii w szkołach a nawet przedszkolach w polsce. Złem był zakaz nauki religii zaprowadzony w czasach komunizmu ale tez złem jest wprowadzenie religii do przedszkoli i do szkół w godzinach pomiędzy innymi lekcjami , częstokroć nie dając w tym samym czasie alternatywy lekcji etyki ( istnieje tylko na papierze) i tym samym uniemożliwiając dzieciom innych wyznań , bądź z rodzin ateistycznych do zabrania dzieci ze szkoły. Działanie takie dodatkowo potęguje podziały religijne w szkołach i prowadzi do dyskryminacji jak np. na Podlasiu (długoletni konflikt katolicko- prawosławny) czy dyskryminacja przez duchownych i nagonka na mniejszość żydowską , dzieci i młodzież w Chełmie - problem trwa obecnie pod nosem abp. Życińskiego.
Radykalizm katolicki jest znany w Polsce , podawanie za przykład problemu Irlandzkiego w tym kontekście to błąd gdyż w tamtym konflikcie nie chodzi o religię co podkreśla i IRA i UDA. Radykalizm chrześcijański swoje apogeum pokazywał kilkakrotnie : podczas inkwizycji, podczas reformacji, podczas powstania Chmielnickiego i wydarzeń na Wołyniu, podczas mordowania Indian w Ameryce Południowej itd. Radykalizm ateistów widzieliśmy przez niemal wiek : ZSRR, Czerwoni Khmerzy, Meksyk, Wietnam Korea Północna , Chiny - Chiny/Tybet. Widzimy Radykalizm islamski w UE, Pakistanie , Iranie , Autonomii Palestyńskiej, Sudanie, Syrii Egipcie i całym islamskim świecie, widzieliśmy jak islam traktuje inne religie i kultury, gdy tylko zdobywa przewagę na danym terenie, na żydowskich cmentarzach urządzano wysypiska śmieci i latryny, zburzono świątynię Ramy w Ajodhji i postawiono meczet ( zburzony w 1992 roku przez radykalnych Hinduistów) widzieliśmy co spotkało największe pomniki Buddy w Afganistanie, Hinduiści nauczyli się reagować przemocą na inne religie właśnie od muzułmanów - od kilkudziesięciu już lat widzimy co jakiś czas powtarzające się ataki radykałów islamskich na katolickie placówki w Indiach o konflikcie z muzułmanami nie wspomnę , ponieważ uważam osobiście ,ze Indie się po prostu przed nimi bronią.
Radykalizm jest wszędzie ale ZAWSZE jego przyczyna był ekspansjonizm ideologiczny, i chęć dominacji jednych nad drugimi. Wojujące wyznania a do takich należało jeszcze niedawno chrześcijaństwo przyczyniają się do tego w sposób wyjątkowy. Każda akcja powoduje reakcję. Dziś także Buddyści zostali wciągnięci w ten krwawy wir przemocy. Niestety droga evano dzisiaj tylko dwa nurty ideologiczne potęgują nienawiść do innych : to radykalny islam - głoszący ,ze będzie rządził światem ( mamy setki cytatów imamów i przywódców z krajów islamskich deklarujących to otwarcie więc bardzo proszę się nie oburzać) i skrajna lewica oraz jej reżimy na Kubie, Korei Północnej, Wenezueli itd.
Pod koniec XXw. faszystowskie reżimy w stylu Pinocheta także rozprawiały się z przeciwnikami ideologicznymi w sposób iście Stalinowsko/Hitlerowski .
Nie można generalizować kto jest bardziej winien. Mordercy z Baader - Meinhoff też działali z powodu "szlachetnych" pobudek a czy Monahium w którego organizacji pomagali było czynem szlachetnym ? Czy porwanie samolotu Air France do Entebbe było działaniem szlachetnym? Czy mordowanie niewinnych ludzi w RFN to było coś co można nazwać wspaniałą humanitarna walką o wolność równość i wspaniały świat? Zdecydowanie nie. To były zwykłe akty terroru obrzydliwe i faszystowskie działanie w stylu " kto nie jest z nami jest przeciwko nam".
Dlatego inicjatywa Human Rights Coalition Against Radical Islam (HRCARI) wg. mnie jest ważnym wydarzeniem, należy zrobić wszystko by zatrzymać imperialne dążenia radykalnego islamu.

Drogi Michale,
to niezwykle, ze na miano radykalnej, zboczonej ateistki zasluzylam sobie twierdzac iz nie podoba mi sie, bo bezsensowne, krytykowanie religii przez inna religie, oraz, ze chrzescijanstwo bywa radykalne.
Natychmiast oskarzyles mnie o wyznawanie ideologii, ktora doprowadzila do zbrodni na niezwyla skale w wieku XX zapominajac dorzucic slowo o komunizmie i ateizm utozsamiajac na calej linii z komunizmem wlasnie.

Czymze jest dla mnie tamten ateizm panstwowy, ideologia narzucona ludziom sila przez liderow politycznych, co to natychmiast siebie wtaszczyli na cokoly, z ktorych przed chwila zrzucocno swiete figury? Religia wlasnie - ze swoim kultem i rytualem, ze swoimi przesadami i zabobonami, ze swoim "nie i amen".

Nie jestem jej wyznawca, nie wyznaje wiary w zadne autorytety, nie jestem zrzeszona, nie praktykuje zadnych kultow ani rytualow. Nie narzucam swojej opinii choc ja glosze.

Ty jednak wiesz lepiej: twierdzisz, ze moj swiatopoglad to WIARA, ze bog nie istnieje. Skad ci to przyszlo do glowy? Czy ja gdzies taki poglad wyrazam? Prosze, nie mierz wszystkich jedna miarka, wyjdz poza stereotyp i uznaj, ze obok wiary istnieje tez niewiara, czy jesli wolisz: brak wiary.

Twierdzac, iz ja wierze, ze bog nie istnieje, sugerujesz, ze wlasciwie sama wyznaje jakies przesady, tymczasem moj swiatopoglad polega na przesadow wszelkich odrzuceniu. W miom mniemaniu bog religii i ksiag nie istnieje, bo brak na to jakichkolwiek dowodow, malo tego: wyznawanie wiary w jego istnienie i jego atrybuty jest glupstwem i do tego szkodliwym.

Oczywiscie mozesz sie dalej upierac, ze twierdzac iz nie istnieje ptak o ksztalcie kota, bo nie ma na to dowodow, w rzeczywistosci wyznaje wiare, iz ten nie istnieje. Takie twoje i prawo i nic na to nie poradze.

Co do przesadow, aborcji, prezerwatyw i JPII:

Oczywiscie, kazda organizacja ma prawo twierdzic, iz uzywanie prezerwatyw jest grzechem. Kazda tez ma prawo uwazac, ze przetaczanie krwi prowadzi do utraty duszy, ze mohel musi odessac napletek noworodkowi wczesniej wprawnie go odgryzajac bo to przymierze z Bogiem, ze mieso pigmeja daje nadludzka sile a zasuszona konczyna albinosa leczy wszystko oprocz smierci.
Podobnie inna organizacja ma prawo twierdzic, ze dziewczyna, ktora spotyka sie z niemuzulmaninem przynosi muzulmanskiej rodzinie dyshonor.

Kazda organizacja, powtarzam za toba, ma prawo tak twierdzic.
Co wobec tego robisz na dzisiejszym wiecu?

Powiesz, ze waga tych przesadow jest zupelnie inna i nieprzystawalna? To tak, jakbys twierdzil, ze zadzganie nozem muzulmanskiej dziewczyny przez ortodoksyjnego ojca jest zbrodnia, ale zabicie w bialych rekawiczkach tysiecy ludzi , przez zakazanie im uzywania prezerwatyw w dobie Aids, jest poglaskaniem po glowce przez troskliwego bialego ojczulka.
Jezeli JPII i zastepy katolikow w Polsce uwazaja, ze zygota jest czlowiekiem, to ja mowie: takie wasze prawo. Ale jakim prawem ludzie ci mnie kaza wierzyc w te brednie i wywieraja nacisk na panstwo, ktore potem formuluje prawa, czyniace mnie przestepca, gdy ciaze usune ja, ktora to wszystko uwaza za bzdure?

Otoz jestem przeciwna narzucaniu ludziom sila swiatopogladu przez organizacje religijne, ktore swoja filozofie opieraly zawsze na bajkach, podaniach, zabobonach i przesadach. Rownie przeciwna jestem wszelkim uzurpacjom ze strony organizacji niereligijnych i zgadzam sie tu w calej rozciaglosci z Elim, ze ekspansjonizm ideologiczny i ta chec dominacji a w koncu: zadza wladzy, moze najszczytniejsze idee przetworzyc w system opresji.
Jednak przesmiesznym wydaje mi sie, gdy walke z radykalizmem religijnym przeprowadzaja organizacje religijne, ktore radykalizm maja w swej doktrynie i radykalnymi sie staja natychmiast, gdy poczuja sie silne sila zaslepionych wyznawcow - tu sie klania np.nasza ustawa o aborcji.


Co do twojego teraz swiatopogladu, Michale: zabawne jest, rzeczywiscie, gdy nazywasz sie "radykalnym agnostykiem", ktoremu zadna religia nie przeszkadza, poniewaz agnostycyzm religie raczej odrzuca, coz dopiero agnostycyzm radykalny, jesli cos takiego, podobnie jak ateizm radykalny, w ogole istnieje.

Otoz, zeby byla jasnosc: mnie, ateistce religie nie przeszkadzaja tak dlugo, jak dlugo nie wlaza mi buciorami w zycie, a poniewaz zawsze wlaza, bo taka ich natura, no to zdaje sie, ze nie polubimy sie nigdy. Co nie znaczy, ze mam w planach wyrzniecie wszystkich wierzacych w pien, choc takie mi Michale przypisales poglady.

Wypisujac moje posty na tym zacnym portalu, posty przeciw wojujacemu, krwawemu islamowi, nigdy nie udawalam, ze wszystkie moje poglady sa zbiezne z pogladami jego zalozycieli. Wiadomo, swiat nie jest czarno bialy, nie dzieli sie na muzulmanow i bejsboli, na muzulmanow i ateistow czy na muzulmanow i agnostykow a forum to forum.

I tak, Michale, jak tolerujesz na nim gosci, ktorzy pisza za ktorym rogiem czekaja na muslimow z ceglowka, potoleruj i mnie, ateistke, ktora przemocy sie sprzeciwia sprzeciwem wobec religii wszelkich, ktore przemoca wlasnie posluguja sie najlacniej.

Pozdrawiam.

"Nie chodzi o duszę,prawo świeckie czy religijne...chodzi o INTENCJĘ POZBAWIENIA ŻYCIA (wszystko jedno czy potencjalnego czy nie)."

W wielu różnych sytuacjach, od zamierzchłych czasów, ludzie miewają intencję pozbawienia życia, czy to istot świadomych, czy nie, a świat się jakoś jeszcze nie zawalił. Można więc śmiało stwierdzić że intencje pozbawiania życia są dla gatunku homo sapiens sapiens czymś całkiem normalnym i naturalnym. Większość z nas ciągle całkiem intencjonalnie pozbawia życia istoty nieświadome. Można też ze wszelką możliwą pewnością stwierdzić, że płód, którego mózg jeszcze nie działa, nie jest istotą świadomą. Potencjalna istota świadoma? No cóż, ale zgodnie z najnowszymi odkryciami medycznymi, każda komórka ludzkiego ciała teoretycznie ma potencjał do zostania klonem właściciela, a zwykłe podrapanie się jest w tym wypadku masowym mordem potencjalnych żyć. Potencjalne życie to coś całkiem innego niż życie. Tak samo kupon totolotka jest potencjalnie wart przed losowaniem kilka milionów złotych, a byłbym bardzo zadowolony, gdyby za to potencjalne kilka milionów, ktoś zapłacił mi przed losowaniem rzeczywiste 10 tysięcy. Ale nikt tak nie zrobi, bo każdy wie, że różnica między czymś potencjalnym, a prawdziwą odmianą tego, jest ogromna, i stosuje się to także do życia.

Temat o islamie, ale nasi rodacy kłóco sie i kłóco jako to Polaczki buraczki. Trzymajta sie tematu. Co chyba naskoczyta na mnie za te buraczki. Ale ja dla dobra bloku Eurojihad.

"Jednakowoż dążymy nieustannie do podwyższania standardów etycznych."

I interesująca byłaby odpowiedź na pytanie, czy podwyższamy je w odpowiedni sposób, oraz czy nie podwyższamy ich za bardzo. Czy wyższe standardy etyczne są koniecznie czymś pozytywnym pod każdym względem, czy może też istnieje jakiś optymalny poziom standardów etycznych, wyjście spoza którego w którąkolwiek stronę prowadzi do absurdu i niepraktycznych decyzji.

"
Nie patrząc juz na religię, zdrowe moralnie społeczeństwo jest bardziej produktywne niż niemoralne."

I jak tu zdefiniować "zdrowe moralnie"... Każdy to podepnie pod własną wersję moralności, i każdy się z tym zgodzi, jakie by tylko jego poglądy nie były.

"
Zatem Main Kampf jest podręcznikiem prezentującym naturalny sposób myślenia homo sapiens."

Podobnie jak prawo pozwalające policjantowi strzelać do uciekającego złodzieja.
Moim zdaniem nie jest właściwym pytaniem czy zabijanie jest czymś normalnym (bo nie da się dać odpowiedzi na nie, wedle niej systematycznie postępować, w każdym miejscu i każdej sytuacji, oraz ujść z nich samemu żywym), tylko w jakich okolicznościach jest akceptowalne, a w jakich nie.

"
Prawdopodobieństwo powstania nowego życia z komórki łupieżu jest miliony razy mniejsze niż w procesie, kiedy biologia zainicjowała powstanie nowej istoty."

ALe to nadal prawdopodobieństwo, a nie istniejące życie. Prawo powinno chronić życie inteligentne, a nie prawdopodobieństwo przyszłego życia inteligentnego. Jakoś żaden salon samochodowy nie sprzeda nikomu kupy żelastwa, która z dużym prawdopodobieństwem zostanie przerobiona na samochód, choć nie do końca wiadomo jaki to będzie model, i czy będzie w ogóle będzie się nadawał do jazdy.
Bo rozsądek wskazuje że kupno czegoś, co potencjalnie, z dużym prawdopodobieństwem zostanie samochodem, w znacznym stopniu różni się od kupna samego samochodu.

"
Niemniej jednak zarówno intencja pozbawienia życia wirtualnego człowieka jak i realnego jest tak samo szkodliwa dla rozwoju wewnetrznej etyki - gdyby było inaczej etycy nie protestowaliby przeciwko filmom i czy grą komputerowym promującym przemoc."

Przemoc jest cechą ludzi, odkąd gatunek ludzki istnieje. Skoro ewolucja jej nie wyeliminowała, to oznacza, że jednak gatunkowi ludzkiemu jest ona w odpowiedniej dawce niezbędna do przetrwania. Nietrudno sobie wyobrazić odpowiadające temu sytuacje.

"
Przypominam, że Main Kampf zanim stał się powodem realnego ludobójstwem najpierw był jedynie prezentował ludobójstwem intencjonalnym."

Intencjonalnym ludobójstwem prawdziwych ludzi. Nie intencjonalnym ludobójstwem potencjalnych ludzi. To jak różnica między stwierdzeniem "Zabiję Marcina" a "Zabiję postać Marcina w World of Warcraft". Jeśli nie będziemy rozróżniać rzeczy wirtualnych od prawdziwych, to staniemy się zwierciadlanym obrazem tych, którzy bezkrytycznie przenoszą zasady świata wirtualnego w świat rzeczywisty. Czy czymś mądrzejszym jest przenoszenie zasad świata rzeczywistego w świat wirtualny? Konsekwencje takiego myślenia wyglądałyby diametralnie inaczej, ale jedno jest pewne - byłyby równie szalone.
Wystarczy stwierdzić że ludzka wyobraźnia to także wirtualny świat, i każdy, kto potrafi z niej w jakimś stopniu korzystać się z tym zgodzi. Każdy się też pewnie zgodzi, że nieraz wyobrażał sobie rzeczy, które w rzeczywistym świecie z pewnością skończyłyby się co najmniej długotrwałym pobytem w więzieniu. Czy można traktować takie wirtualne czyny na równi z prawdziwymi? Oczywiście że nie, ponieważ prowadziłoby to do dystopii rodem z niektórych filmów science fiction, z policją myśli w roli głównej.
Albo różnica między spaleniem wiadra węgla, a spaleniem człowieka, który potencjalnie mógłby się m.in z tego węgla składać.

"
Historia naszego gatunku mówi coś przeciwnego - intencje - zwłaszcza te, które naruszają zasady etyki - szybko doprowadzają do realnego cierpienia.
"

Tego, do którego były intencje. Nie innego.

"
Przykład: legalizacja eutanazji w Holandii.Miał być wolny wybór chorego pacjenta.
Stał się masowym namawianiem cierpiących ludzi do legalnego samobójstwa, presją wywieraną przez Opiekę Społeczną i bliskich czychających na majątek."

Jak to mawiają, DOBRYMI intencjami piekło jest wybrukowane. Tutaj akurat intencje były dobre.

"
Jeśłi nasze społeczeństwo utraci przywiązanie do wartości ... czeka nas zagłada.Zadne społeczeństwo nie przetrwa bez przestrzegania zasad moralnych."

Nie ma społeczeństwa, które by nie miało jakichś zasad moralnych, i nigdy takiego nie będzie. Kwestią jest tylko, jak to społeczeństwo zdefiniuje swoje zasady.

Liso,
nie moglam docenic twojego wysilku, bo na przeszkodzie stanal mi twoj jezyk, ohydny po prostu. Nie zebym dostawala febry na dzwiek brzydkich slow, ale bluznic tez trzeba umiec, a to co ty zaprezentowales po prostu mnie odpycha.
Toleruje zlosliwosci, uszczypliwosci, kpine i ironie ale nie cos takiego. Do rozmowy zas zawsze mozemy wrocic, jesli zmienisz jezyk.
W zamian obiecuje nie nazywac cie malutkim.
PS. aluzji do mego szanownego malzonka nie przenikam, ale juz odpusc i nie wyluszczaj.
Pozdrawiam, milego dnia.

evano, droga siostro w ateizmie

Zakaz aborcji nie wynika wylącznie ze sprzeciwu organizacji religijnych. Wynika raczej z konkretnej odpowiedzi na pytanie, w którym momencie zaczyna się życie ludzkie- tj. kiedy należy mu się obrona przed jego "wyrodną" matką . Ateista może podzielać zdanie Kościola Katolickiego w tej sprawie, krzywdzisz więc niewierzących humanistów z ruchu pro-life swoją wypowiedzią

Co do reszty podzielam w zasadzie zdanie Michala (chociaż zostal mi pewien nieskrywany sentyment to bolszewickiego ruchu Wojujących Bezbozników, taka reszta z mlodzieńczych antyklerykalnych poglądów )

"Przypomne, iz fakt, ze nie mozemy legalnie przeprowadzac w Polsce aborcji jest zlamaniem praw czlowieka przez organizacje religijna, ktora twierdzi, ze zygota ma dusze."

No a mordercy nie mogą legalnie mordować skandal!!!
Po pierwsze kobiety które dokonały nielegalnie aborcje w Polsce nie są karane. Są za to karani lekarze. I słusznie że w Polsce w tej kwestii panuje względna normalność. Państwo Polskie nie zalegalizował na szczęście barbarzyńskiego prawo do aborcji wedle widzimisię kobiet.

Co do złamania praw człowieka. To naprawdę człowiek ma wolną wolę i rozum. Ponadto człowieka dzielimy na płcie, męską i żeńska. Każda płeć musi z racji podjęcia decyzji co do dobrowolnego współżycia seksualnego pogodzić się z konsekwencjami tejże decyzji. Facet który zrobi dziecko ma łożyć na jego utrzymanie. Kobieta zaś musi ten owoc współżycia urodzić, nikt już jej natomiast prawem nie może zmusić do wychowywania dziecka.

Wprowadzenie zgniłej, barbarzyńskiej, i nieludzkiej zasady do prawodawstwa "aborcji na życzenie" jest jednym z przejawów cofania się cywilizacyjnego Zachodu.

Co do sporu odnośnie czy zygota ma dusze czy też nie w świetle mojego wywodu, jest bez znaczenia. Ja Pani evano nie wierzę w dusze i życie pozagrobowe, wierzę tylko to co napisano w Biblii.

"Ta sama organizacje, ktora wmawia Afrykanczykom, ze prezerwatywa jest grzechem, skazujac kolejne istnienia ludzkie na smierc w cierpieniach. "

Sam uważam że używanie prezerwatyw nie jest grzechem i jest to sprawa umowy pomiędzy małżonkami.
Ale z kolei Kościół Katolicki ma prawo do pozostawania przy swoim. Notabene Kościół Katolicki zakazuje seksu przedmałżeńskiego zarówno kobiecie jak i mężczyźnie. Więc jeśli obydwoje małżonków przestrzega nauk Kościoła Katolickiego to prezerwatywa nie jest katolikom potrzebna gdyż same zasady prawa Kanonicznego są wystarczające. Jeśli bowiem katolik nie używa prezerwatyw bo to grzech a jednocześnie rucha na potęgę wszystkie baby w okolicy i tego nie uznaje za grzechu to świadczy to o tym że jest kiepskim Katolikiem.

Z kolei to osoby prowadzące rozwiązłe życie seksualne same skazują się na życie w Cierpieniach. Wszak człowiek ma wolną wole i rozum.

"Dlatego slowa potepiajace radykalizm islamu w ustach katolikow zapatrzonych w JPII jest dla mnie niczym innym jak farsa."

"Radykał" Biskup Rzymu JPII napisał w "Przekroczyć Próg Nadziei": "czy Bogu można powiedzieć Nie?? Tak można...".
Dla "radykalnych" muzułmanów Bogu nie można powiedzieć nie gdyż jeśli przestanie się być muzułmaninem to można go bezkarnie i z błogosławieństwem ummy ukatrupić.

Pani zapewne jako Radykalna wojująca Ateistka nie rozumie fundamentalnych zasad, różniących chrześcijaństwo od islamu. Ja natomiast zapewniam Panią że rozróżniam poglądy Ateistów.

Zdziwi Panią ale w kwestii aborcji wielu Ateistów jest przeciwnych tejże zbrodni. Mówią oni tak "Dla was katolików życie na ziemi jest bez znaczenia. Dusza zabitej zygoty pójdzie do Raju. Dla nas Ateistów Aborcja jest zbrodnią, gdyż ginie niepowtarzalny zestaw genów".

Radykalizm wojującego ateizmu w Pani wydaniu evano przerabiała już ludzkość w czasach ZSRR.

Liso,

No widze juz, ze nawet jeslis agnostyk, to katolicki. Dyskutowac mi sie juz nie chce, zwlaszcza, ze, nie wiedziec, czemu, moja odpowiedz na post Michala znalazla sie pod blizniaczym tytulem troche wyzej a nie tu, ale zadam pytania:

1. Skad przeswiadczenie, ze decyzja o aborcji bywa kobiecym tylko widzimisie?
2. Co zmienia fakt, iz karany jest lekarz, a nie kobieta?
3. Czy trzynastolatka zachodzaca w ciaze uzyla w pelni swego rozumu i ma pelna odpowiedzialnosc?
4. Czy trzynastolatek, ktory staje sie ojcem ma natychmiast zaczac prace zarobkowa w celu utrzymania potomstwa?
5. Czy panstwa EU utrzymujace prawo do aborcji sa naprawde zacofane cywilizacyjnie?
6. Czy jesli KK twierdzi, ze seks przedmalzenski jest grzechem, to dla niewierzacych staje sie on automatycznie przestepstwem?
7. Czy jesli wszyscy sa katolikami, to problem znika sam?

Na koniec: biskup Rzymu mowil co chcial i rzucalo to wszystkich zawsze na kolana. Szkoda, ze nikt nie sluchal co mowil dyrektor ds rodziny przy rzymskim biskupie (prosze wybaczyc, calej nazwy tej instytucji nie pomne), a lecialo to jakos tak:

Jezeli mezczyzna chory na Aids nie moze sie powstrzymac od wspolzycia, to lepiej zeby zarazil swoja zone, niz gdyby mial uzywac prezerwatywy, gdyz nalezy przedlozyc dobro sakramentu malzenskiego zjednoczenia w Bogu nad dobro zycia.
Carlo Caffara

Może ja się wypowiem z pozycji nieradykalnego (a już na pewno nie na styl ZSRR) ateisty.
Zacznę od początku, czyli od podziału tej dyskusji na dwa grunty - prawo świeckie i prawo religijne. Z tym drugim sprawa jest oczywista dla porządnych ateistów - niech sobie religia twierdzi co chce, a ateista będzie to tolerował (choć wcale nie musi mu się to podobać, bo gdyby się podobało, to pewnie nie zostałby ateistą). A wszystko dlatego, że dla ateisty autorytet duchownych w sprawie np. aborcji jest czymś nieistniejącym, więc niech sobie mówią co chcą. Z tym drugim, prawem świeckim, sprawa jest już ciekawsza, bo chcąc nie chcąc, przestrzegać go muszą wszyscy, nie tylko ateiści, nie tylko katolicy, tylko wszyscy (czasami z wyjątkiem anarchistów i bojowo nastawionej młodzieży muzułmańskiej w krajach o władzy mocno lewicującej, ale to materiał na inny temat).
I dochodzimy tutaj do tego, co różni zachód od świata muzułmańskiego - zasady rozdziału religii od aparatu państwowego. Co oznacza w skrócie, że państwo ma nie decydować co mają mówić i robić organizacje religijne, a te nie mają decydować co ma robić państwo. Przykładowymi przeciwieństwami tej zasady są szariat (religia dyktuje co ma robić państwo) i komunizm (państwo dyktuje kościołom co powinny mówić). Wynika z tej zasady analogia, że prawo świeckie ma być niezależne od prawa religijnego, a prawo religijne, od świeckiego. Jakie są źródła prawa religijnego wszyscy wiedzą, a zresztą to nie o nie jest cała dyskusja. Dyskusja jest o tym, jakie powinno być prawo świeckie. Na podstawie czego się to prawo tworzy? Najlepiej na podstawie racjonalnego, logicznego rozumowania i naukowych dowodów. Oczywiście do takich źródeł nie zalicza się prawo religijne. Czasami może dochodzić do tych samych wniosków (i chwałą mu za to, kiedy tak robi), ale jednak jest to coś różnego. A więc argumenty bazujące na słowach takich jak "dusza", "biblia", "grzech" naprawdę nie są na miejscu, ponieważ można nimi operować co najwyżej dyskutując o tym, jak powinno wyglądać, lub wygląda prawo religijne.
O prawie świeckim powinny decydować logika i racjonalizm, jeśli to możliwe, podparte solidnymi dowodami naukowymi. Sprawa aborcji to sprawa, w której nauka ma kilka rzeczy do powiedzenia, a co ciekawe, pogląd z niej wynikający jest mniej więcej pomiędzy zwolennikami pełnej aborcji na życzenie, a zwolennikami pełnego zakazu.
Otóż nauka pozwala na wytyczenie granicy pomiędzy okresem, w którym z pewnością nie jest on świadomą istotą, a okresem, kiedy już jest to możliwe. Takim punktem jest oczywiście rozpoczęcie aktywności mózgu płodu, i jest to warunek sprawdzalny. Bardzo prosto stworzyć na podstawie takiego warunku prawo - mózg płodu nie działa - można zrobić aborcję, działa - nie można, poza szczególnymi przypadkami natury medycznej (zagrożone życie matki, oraz pewne schorzenia płodu). Proste, sensowne, z odpowiednią dozą nauki i rozsądku po swojej stronie. Nie ryzykujemy zabicia istoty świadomej, a jednocześnie nie stawiamy sztucznych ograniczeń.

Dyskusja z prezerwatywami (i co o nich twierdzi kościół) jest zaś dyskusją o całkiem coś innego, a mianowicie wolność słowa. Bardzo łatwo porównać to do dyskusji o tym, co powinno się robić z mediami\organizacjami namawiającymi do skrajnego wegetarianizmu\anoreksji\medycyny holistycznej\samobójstw\(wpisz własną ideę postępowania bez racjonalnej podstawy i z raczej przykrymi konsekwencjami dla postępującego). Niektóre z tych przykładów budzą mniejsze emocje, a problem nadal pozostaje ten sam, nadal ciężko go jednoznacznie rozwiązać, i nadal dyskusja jest trudna. Sedno sprawy jest takie, że pierwsza strona jest święcie przekonana że robi coś dobrego (posługując się z reguły argumentami idealistycznymi\moralnymi), a druga strona twierdzi, że pierwsza strona wprowadza swoich zwolenników w błąd (mniej lub bardziej świadomie), w którym trwanie ma dla nich empirycznie sprawdzalne, złe konsekwencje zdrowotne i/lub finansowe, nawet jeśli te konsekwencje nie są planowane ani przewidywane przez stronę pierwszą.
Moja propozycja jest taka - nie dyskutujmy o tej sprawie w kontekście prezerwatyw, dyskutujmy na tak sformułowanym ogólnym przypadku, który z racji swojej ogólności nie budzi żadnych emocji, ani faworyzujących stronę pierwszą, ani drugą. Wiele osób znajdzie zarówno przypadki w których popiera stronę pierwszą, jak i przypadki w których popiera stronę drugą. Jeśli ktoś będzie w stanie przekonać innych do swojego stanowiska na ogólnym przypadku (a jestem pewien że tak się nie stanie), to będzie można zastosować to stanowisko do przypadków szczególnych.
Jeszcze inny wątek tu poruszony, to dyskusja na temat słuszności doktryny kościoła katolickiego, gdzie jej przebieg wygląda tak, że ateiści stwierdzają mniej lub bardziej agresywnie, że poszczególne jej elementy są niesłuszne (co jest rzeczą oczywistą, gdyby ateiści uważali że są słuszne, to by zostali katolikami, nie ateistami), podczas gdy katolicy odbierają to jako argumentację do zakazywania poglądów zawierających się w tej doktrynie, i zaczynają ich przyrównywać do ateistów spod znaku sierpa i młota, którzy właśnie tak robili.